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【观点】胡忠先生访谈录

2016-08-24 16:11:45 来源:艺术家提供作者:
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  时间:2009年12月11日

  下午:4:30-6:30

  地点:北京内蒙古宾馆

  人物:胡忠 邬海鹰 傅京生

  傅京生:前几日,海鹰送给我您的画集和诗集,拜读后我就非常渴望做这次访谈。这是因为您的画作给我强烈的冲击力,视觉形式美感极强,注重以健康的艺术情调表达自己的思想情感,画面情绪表现得十分饱满。总之,您的作品格调高,思想深邃,具有很高的艺术价值。令我最感兴趣的是,您长期担任地方主要领导,在职期间,政绩突出,口碑甚佳,有平民市长的美誉。您一方面在艺术上追求精进,另一方面又政绩斐然,可谓鱼和熊掌兼得。您是如何看待和处理这二者关系,又是如何走上艺术道路的?

  胡忠:我自幼就有画画这个喜好。上初中以后,结识了我的启蒙老师白铭先生。先生生于1926年,早年毕业于北京京华美术学院国画系,28岁就是全国著名青年画家,系中国美术家协会理事、内蒙古分会副主席,擅长工笔重彩花鸟。他人品好、师德好、画艺更好,有“花神”之称。当时先生是我在学校的美术教师,他注重在教学过程当中发现有艺术天才的学生,凡认为比较优秀的学生都会在记分册的页眉上相应做个记号。记忆当中,大致是在我交第三或第四次作业后,他颇为惊奇地问:“这是你画的吗?”“是我画的。”我看见他的脸上露出了兴奋的表情。并在我的名字上画了一个顶格的箭头,然后说“下课到我办公室来。”当他了解完我的情况后说:“你加入学校美术组吧。”这正是我所渴望的。

  傅京生:那时你有十三、四岁了吧?

  胡忠:刚上初一,十二岁。初二后半学期,大炼钢铁运动开始了。先生被抽调到北京参加十大建筑工程建设。我们也投入到如火如荼的运动当中。这一时期,我也画一点漫画。1959年,先生从北京返回学校。他对我说:“有一个世界少年美展征集作品,你有什么作品可给我送来。”我即画了一幅花鸟画送给了老师。

  先生看后,婉转地说,你还是画人物题材的吧。我感到先生不中意,有些失望。这时先生亲切地说:你来,我教你入门。就在他的办公室里给我备了一个画桌,开始系统地临摹先生的画作。记得我临摹的第一幅画是他画的“玉兰枝头唱太平”。从此,我算正式入室跟先生学画。白铭老师桃李满天下,但对我是唯一手把手教授的。他不止一次地说过,在他的学生里面,有几个人天分比较高,其中就有我一个。

  傅京生:先生是看中了你的艺术才华。

  胡忠:也不完全是。还有一个原因,就是先生决意培养一名各科成绩都很优秀的又“红”又“专”的弟子。当然这也是当时形势的要求。

  胡忠:让我终身难忘的是当时学画的纸笔墨砚全部是老师供我的。但先生家庭负担也很重,生活很不宽裕,一件蓝布衫,拆拆补补多年不变。困难时也是以糠饼子充饥……先生对我却是倍加关照,犹如他的孩子。其心之真,其情之深,其品之贵,其境界之高尚,影响了我以后的人生之路,更激发了我对艺术的不倦追求。

  傅京生:那为什么你没有走专业的路呢?

  胡忠:因为我62年高中毕业时,中央美院不向内蒙地区招生。上大学后,我基本就不画画了。直到1964年,学校在清查学生档案时,才发现我有画画的特长。1967年大学毕业,我在部队呆了两年,开始画宣传画。两年后,我被分配到工厂从事技术工作,在一次党校学习中,先生和我在一个班。我已经很久没有作画了。对此,先生鼓励我说:“放弃很可惜”,“实际上从政和艺术并不矛盾,大凡历史上有成就的艺术家,也都是政绩突出的官员。”他的话对我震撼很大。

  傅京生:从此之后,你是否就又开始作画了。

  胡忠:是的,时断时续,但爱好未断。20世纪80年代以后,随着行政职务的变化,我逐渐认识到,艺术对于一个领导干部来说,不仅是一种爱好,还应是一种内在的修养。这是我对绘画艺术认知的升华。因为我需要用丰富的文化营养来充实自己的从政事业。由此,除了绘画以外,对诗词、书法等也产生了兴趣。这也是中国诗书画同源的原因吧。到人大工作以后,时间比较宽裕了,我自觉不自觉地把这种喜爱转变为专心研究,集中了较多精力去写字作画。也开始考虑退休后的人生之路究竟怎么走?我则当然地选择了艺术。于是,我从喜爱、到看作人生修养,又到研究,以至于到人生追求,逐步地走上了艺术的道路。

  傅京生:有没有人指责您从政不专?

  胡忠:没有。当然政务是第一位的,绘画是业余的、第二位的。在时间上会有矛盾,但少点应酬什么都有了。况且,我主要是在休息日或节假日。什么事都得分个轻重缓急吗。但有一点是肯定的,即在思想和情感上,以至于做人的品德修养上,正如白铭先生劝告我的那样,二者是统一的。是不矛盾的。

  傅京生:谈谈您个人这些年的感受。

  胡忠我觉得,看一个人,要讲品德,从政要讲官德,搞艺术也要讲艺德。这个“德”从本质上讲是没有区别的。从传统文化角度看,中国画的寓意内涵常常是隐含在图像表象背后的一个朦胧的东西,这就是人们常说的“意”。意象是文化语言,是一种客观存在,是一种实象的升华,表现在绘画中,即画的“神”的意境,比如我画老鹰,就是通过“鹰象背后”的东西,表现我对一种精神的追求,同时反映我的内在思想的一种情感。而这个“意”和这份“情感”与我从政的理念、思想情感从本质上是完全一致的。当你以这种状态作画和投入工作时,都会感觉到受同一种思想精神支配,有同一种情感的心灵鼓舞。其间没有任何矛盾和不悦,有的只是相融和相进。

  傅京生:从您回顾学画的历程和您的作品中,您应属传统型的,即传统文人绘画的造型形态。应该说在创作当中,这种造型形态是难以把握的,它需要人品、需要修养、需要技术、需要美学,是技艺、修养的综合体现。所以,中国传统文人绘画十分注重抽象的精神性表达,比如气韵、比如神态,即在特定的图像造型中,注入人们所希望的气韵、品格、意味、境界和精神神采。而您的绘画作品,恰好把这些因素综合起来,把生活化的东西高度艺术化,把自然中捕捉到的图象,很自然的转化成个性化笔墨图象给人以强烈的冲击力。

  胡忠:大凡艺术,都与艺术家的修养、品格紧密相关。中国画更甚。常言说,“画如其人”,“人品即画品”。这就是说,你的修养到什么程度,或高或低都会在你的绘画中反映出来。我学绘画,得到很多名家的指点和无私的赐教,耳濡目染,他们既是我学画的老师,更是我做人的楷模。这是我平常注重文化积累和修养的重要方面。另外则是和我从政有密切关系。艺术创作中的气质、神韵,究其根本,其实就是艺术家精神道德和境界修养的笔墨再现,或说是艺术家生命再现的明朗过程。因为他的画,应该构成其个人和文化艺术共在的关系,也构成作者与欣赏者的生命感觉相关的人文世界。对此,可能一辈子都难以达到“神”、“妙”或“逸”的境地。但我希望自己的作品能鲜明地进入这样的境界,使人们能够在享受文化精神的滋养中,清除物欲的遮蔽,使心灵纯粹、高尚、脱俗而升华。

  傅京生:说到图象语言背后的深层结构问题,中国传统的绘画图象,都有一个深层的语言结构,这个语言结构是分层的,每一层又都有每一层的系统,而每一层系统,都像一棵树一样,有它的主干,有分枝,分枝以后还有更细的分枝。重要的是,这些像“目录树”一样的系统关系,实际上又是“十字打开的”,即具有纵横交叉故在纳西的,所以。一个画家在决定落墨的时候,它是一种综合的灵感性的处理,在这种灵感处理的背后,则是一个分层的,每一个又有上下相关的系统想联系,系统中,又有纵的和横向的各种各样的复杂的交叉关系。在中国的传统文化中,有这种思维模型。而这种思维模型,通常是以解读传统图像的方式,传递给画家。在历史上,应该说只有极少数画家把握住了这种错综复杂的系统。所以,中国从古到今,这么多的画家里,只有极少数是优秀画家,是精英,究其原因,就是他能准确地捕捉住中国人特有的那个形而上的思维模型。

  胡忠:你说的完全正确。客观世界是系统的。这种形而上的东西,也是系统的,是分层次的结构关系。艺术家对这方面的认识常常是从不自觉到自觉,又从自觉到不自觉、即回归“自然”的过程。我的创作,完全是一种内在情感的冲动,多属无意。如果说从作画的立意上是有意的,或在总体的表现和把握上是有意的话,但拿起笔时又是一种无意识状态了。我觉得要捕捉你所说的“那个形而上的思维模型”,没有长时间的修养和磨练是难以做到的。

  傅京生:您的作品画面感非常好。既有传统笔墨的传承,也有自己的笔墨特点。

  胡忠:首先,我从白铭先生那里,以至于后来从众多艺术大家那里接受过来的大多是传统的。或说,无论是艺术还是做人以及从政我都是传统的要多些,但并不保守。特别从政后,在改革开放的大潮中,只有不断的改革和创新才是事业成功的生命和力量源泉。然而创新是在传承基础上的,没有传承,也没有创新,两者都是带有历史阶段性的。加上我的性格使然,什么都求完美,所以,在绘画的时候,常常是在汲取别人的、我看好的东西的时候,就把个人东西自觉不自觉地融进去了。这可能是一个好处,也可能是个缺点。

  傅京生:根据您的艺术实践,我们现在新建构一个框架。就是说,把您从政的经验和绘画艺术的追求,构筑一个思维构架。因为在我看来,正是这种系统的思维、整体的把握和战略性的把握,而最终使您的作品背后有了深意。

  胡忠:其实系统的思想也是和我们中国传统的文化思想是一致的,它是个整体的思维。一幅画的总体布局和大的取势都是要有一个整体考虑的。古代画论的“六法”中,对此都有明确的阐述。我也往往是从整体规划的动态过程当中把握笔墨,把我的某种感情,在一个时间里把它表现出来,成为一种情绪的宣泄和一种意境及情趣的表现。正如悦石老师讲的整体造势。气势要好,全凭艺术家的胆识,也凭艺术家的笔墨功夫。这种“造势”,其实就是造型手法和精神表现的整体关系处理,是在立足从整体到局部,再从局部到整体这样的过程调整中完成的。

  傅京生:我们从您的画面上可以看出,那就是主次、虚实和黑白关系这也要系统、辩证地处理。

  胡忠:这个黑白、虚实关系,对于一个画家来说,是一个需要不断探索研究的重要问题。艺术的无止境,就决定了我们不仅要从理论上认识它,而且在把握上,需要长时间甚至是终生不懈的努力去处理好。系统辩证论的哲学思维方式,对解决和处理各种复杂关系时是非常有力和有益的。

  傅京生:瞧您画的这片远山,虚实、主次、开合都很好。

  胡忠:但是进入自由王国也还是要有一个长期砺炼、逐渐明朗的过程,特别是我接触了范曾先生和吴悦石之后,他们对此不仅有非常深入的论述,而且都是处理这个关系的大家。

  我感到学习别人的经验很重要。譬如说,八大等先哲、前辈和当今的许多大家都有很好的经验。范先生讲他“计白当黑”的经验,对我就有很大的启发。欧阳中石先生有一次对我讲,学书法要认真临帖,汲取前人的营养。“只练不学,只能重复自己的错误。”中石强调的也是学习前人经验的极端重要性。

  傅京生:艺术家的个人修养也很重要。

  胡忠:是的,能不能处理得好,关键是艺术家的综合修养。

  傅京生:您画的老鹰,其头部常常是用留白的方法表现出来的,笔不到意到。用这样的笔墨把那种空间关系和转折关系“做”出来,这应该就是古代画论中所说的“似不经意,在似不经意中达到恰到好处的效果”吧。

  胡忠:“经意”与“不经意”这里面有一个从理性认知到实践以及从“生”到“熟”的过程。即由生到熟,又由熟到生的不断循环过程。然而它不是简单的循环,是层次高低的变化。正如悦石老师讲的,大凡在“经意”与“不经意”之间,才会达到高的境界。

  傅京生:对这个问题。如诗的虚实。杜甫的三吏三别,都是写实的,但有意。绘画中的有意就是告诉你这结构要实。其“虚”,就是画的气韵、风骨,画的精神和画的神采要有意。所以,这个写实和写意,是相辅相成的。学习他人固然非常重要,但个人的意境更有根本性。

  邬海鹰:我是觉得“实”也好,“虚”也好,要处理好相互关系,要用对地方,该实则实,该虚则虚。

  傅京生:我做了很长时间书法研究,凡是我们能够谈到一起的人,都认为颜真卿的字是官位高的人才能写得好,如果没有这个阅历的人,没有那个胸襟是写不了的。为什么,就是因为颜真卿官高位重,他是经常要从超越时空的高度考虑整个社会经济的繁荣、民生的安定以及整个民族的文化发展的,从这个角度,思考他的书法那个襟怀自然是不一样的。所以,没有做过官的人,是很难写出颜真卿那样的字体的。

  胡忠:艺术创作肯定是需要思想境界和襟怀的。没有思想的艺术家只能是匠人,只有那些富有思想的艺术家才是真正的艺术家。我们看毛主席的诗词书法,特别有感染力,他的境界、气度和魄力无人可及。如果没有一代伟人的博大的襟怀和气度,做不出那样的诗词,也写不出那样的书法。其中的“有意和无意”有点像政治上的“有为和无为”、“无为之治”,只在有了“有为之治”,才能实现。

  傅京生:再有一个,根据您的经验,我们现在探讨一下:随着我们国家综合国力的提高,中国文化的国际评价问题已经摆到日程上来了。前些日子我碰到我的一个朋友,他说第二天要到美国去,我问去干什么,他说中国驻美国大使馆。希望选出合适的美术作品装璜会客大厅,最后选出了卢先生还有其他一些人的几幅画。为的是反映出当代中国人的精神风貌,要具有鲜明的民族特色。我觉得看了您的画就有这种感觉(指刚拿到的人民美术出版社出版的画册中的作品),它们与我们现代的时代的精神风貌是吻合的。

  现在,也许我们很多从政者,我们搞文化工作的人都忽略了文化的这种国际认同作用。这个话题今天不一定能谈完,我先说说我的思路,然后共同探讨这个问题。

  我觉得有您这样阅历的人,能把这个问题谈得更好。首先我们说王羲之。王羲之16岁渡江,有这么一个经历。他的家族是北方少数民族入主北部中原之前南迁去的,他大约是四五岁时来到浙江会稽山,此前是在山东琅琊。他在浙江会稽山长大成人之后,长辈们告诉他:现在你应该有志,做对国家有意义的事情。于是王羲之16岁北游,曾到过他出生的地方,但当他回会稽以后,当时已经是右将军了,他并没有过多的思考军事上的事情,而是把全部精力用在书法上。为什么?搞文化学研究的人认为他想把一个“文化中国”做在纸面上。他把中国人从先秦以来的整个的思维的模型,转换成了书法的技法,创造了今草体,他做这件事情的意义,就在于国家的统一。这个观点,可能会有很多人不认同,但是历史上的唐太宗认同,唐太宗看得很清楚,他在玄武门之变以后,面临的就是国家的大一统问题。于是,他用弘扬王羲之的书法这么一个很轻松、简单的事情,从某种意义上使整个的华夏大地人心归为一体。当然,我们不是说他只是用书法,他还有其他的办法,但是弘扬王羲之的书法,这是他的一个很重要的方法,也是唐太宗的大一统思想很重要的一个线索。这个事情其实在中国历史上也不完全是孤例的,这就是蒙古人入主中原的时候,倪瓒用他的名为《六君子图》的山水画,告诉中原所有的知识分子,你们要有气节,你们要记住你的根是多民族的大中华,这才是华夏的民族意识本原。所以,倪瓒的绘画元代以后成为所有的山水画画家的圣经,表明了图象的巨大的力量。于是,具体到我们国家现在面临的世界一体化这种状态,并且世界上有那么多的海外华人,这些海外华人也许已经加入外籍,但都会认为自己灵魂的根,是中国文化。所以我们的画家应该认识到绘画的图象应该担负的历史使命。这就是说,中国传统绘画,它没有故事情节、没有戏剧性,也没有一个说为了某一个人的社会功绩进行宣传的方式与方法,所以它的作用可能会更大。这就是当代的中国传统绘画的现代形态的现代价值与意义。他有两个前提,第一,是一个好画家应该有国家意识,但是这个国家意识,在画家心目中应该是分两个层次的,一个就是执政党的国家,一个就是文化中国。文化中国是一条大河,执政党国家是一个大船,掌舵人掌握这个大船,这样就是执政党这个大船,承载着我们整个的当代的中国人行进在历史的激流,就目前情况看,所有国人都不反对执政党,包括一些过去的自由主义知识分子现在都不反对,其基本原因,就是他现在正航行在中国文化的大河上。而传统绘画里边,其实承载量是最大的,是它能够起到一个和谐社会的作用,这个思路就是我给你写评论文章的时候,没有把它写清楚的。我特别想通过这个访谈把这个思路,用什么样的一种方式,很顺畅的方式把它表述出来。我希望您,我相信您有这个能力,把这个问题说清楚。

  胡忠:这个问题,是理论的大问题,我也只在某种层面上有一种意识。首先,作为一个国家也罢,民族也罢,甚至作为一个地区也罢,若要进步发展,除去政治、经济等因素之外,我认为,带有根本性的因素是文化。从政治经济学的角度讲,文化属上层建筑,基于经济基础但又反作用于经济。比如说,通过经济力量、军事力量,可以侵入或占有一个国家,但是能不能最后征服他们,决定的不是政治、不是军事、也不是经济,它是文化。日本帝国主义侵华时猖狂之极,但最后还是逃脱不了惨败的结果,为什么?因为它是非正义的,失道寡助,不得人心。是因为中华民族是不可征服的。这都属于文化范畴的。这正如毛主席曾经说过的,一支没有文化的军队是打不了胜仗的。

  我在地方工作期间,搞了博物馆、画院等一些文化基础性建设,一些国外友人或外省市的客人看了以后都印象很深。它说明文化事业往往能更深层地、更有力和长远地影响一个地区的发展,这是我讲的第一层意思。对此,我们不能忽略它,还要能动地去推动它的发展。

  第二,我们中华民族文化有几千年的悠久历史。中华文化里面好多的东西是西方文明不可替代和不具备的。但是近百年的历史,我们曾沦为半殖民地半封建的国家,在反思过去的同时,一些人就认为我们一切都不好了,包括我们的文字和绘画等艺术。现在,多少年过去了,再反过头来总结,我们老祖宗有好多传统的东西是非常优秀的,当然也包括我们的文字和绘画艺术,对中国画也曾有人认为走下去没有前途,现在看来不是的。我觉得我们应该有一种信念,应该有一种自信心和自豪感,应该看到我们中华文化的特殊的文明力量。对传统优秀的文化思想及其艺术,我们要有所继承。当然,要在继承中实现创新。

  傅京生:过去我们对传统认识,实际也是一种片面性。

  胡忠:是偏激。第三,我长期生活在北方少数民族地区,还有一种思考,即中华文化不仅仅就是中原文化,或华夏文化。中华文化应是包括各民族文化在内的综合产物,是一个总体的结合。讲到长江文化、黄河文化、珠江文化还有草原文化,它们是什么关系?首先它是个客观存在,这几种文化各有特点,但各自也是文化融合的产物。各兄弟民族之间的交流融合,才有了悠久丰富的中华文化。

  当今许多杰出的艺术人才和美术大家,如刘大为杨飞云妥木斯朝戈等,他们都来自草原,但其在全国美术界有很大的影响。无论从政还是从艺,作为政治家还是艺术家,不仅要有思想,还要有大局,要有国家意识、民族意识,这是一种责任感,这是大文化。从这个意义上讲,艺术的哲学思想内涵、文化内涵及其审美观就和从政的理念意识完全吻合了。也只有这样的艺术家的作品才能传世,才能成为大家。

  傅京生:您曾任政法委书记、现为中国法学会党组成员、副会长,所以,我们想到,国家的艺术文化发展到今天这一步,法规对于艺术发展的介入是非常重要的一个问题。我们想找机会,再听听您这方面的意见,我们的艺术市场的健康发展和规范化等问题,需要行政和法规的介入。

  胡忠好的。有机会我们再深入探讨这些问题。

2009年12月15日根据录音整理

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